“子瑜想事，每每天馬行空，成百代之治。只是有些東西，確實不適合眼下。孔明務實謹慎，能兼顧眼下和長遠，也算是各有所長。”
一旁的魯肅，也是飽讀經典的，便也順勢湊趣︰“昔公孫鞅得景監舉薦、初見秦孝公，言五帝之道，不得時宜。再次覲見，言文王之道，三見之時，方言及桓文之道。
主公得子瑜、孔明輔佐，可兼得五帝之道、文王之道、桓文之道。必能討逆平亂，且使天下長久治平。”
魯肅幾句話，就把諸葛瑾的話，架在了長治久安之道上，又把諸葛亮的微調意見，說成是亂世的臨時權宜之計，遠近兼得。
話說到這份上，也算是皆大歡喜，大家都把問題說開了。
諸葛瑾心中，也是重新審視了一下自己的真實實力。
果然不能小看天下英才，隨著時間的流逝，自己作為穿越者可以直接抄答案的遠見卓識貢獻，肯定會越來越少。
但多虧了自己這十幾年來，有好好培養二弟，所以以後自己哪怕只拿出一些高屋建瓴、如羚羊掛角般的遠景展望方向、思路，二弟也能幫著自己完善落實。
劉備見話已徹底說開，也就順勢把話題繼續往下推︰“既如此，未來幾年，官制、選才方面的革新舉措，都可以從長計議。等將來討逆形勢明朗了，再細細規制不遲。
眼下，我等還是先議議，剛才提及的其他諸項革新之舉，是否有迫切之處。孔明，剛才你對子瑜提到的‘革新吏治稅賦’，並無異議，如此說來，你也覺得，未來一兩年內，便該在這方面有所舉動？
這樣會不會觸及太多人的利益，導致人心不穩呢？子敬、士元，你們也暢所欲言，不要有顧慮。”
自古以來，戰時狀態稍稍松懈，一方想要搞改革，肯定是無非從改官或者改錢兩個角度切入。
改官改選才，已經被暫時摁住了，沒有迫切性。那麼剩下最重要的問題，就是錢和稅的法度，有沒有改的緊迫性。
先解決要不要做、要不要立刻做的問題，將來才能慢慢細化討論怎麼做。
劉備在定方向的時候，就如此謹慎，點名問到了魯肅和龐統，兩人自然也不能不回應。
于是龐統率先表達了自己的想法︰“屬下以奇謀為長，不擅內政長遠之計。愚以為，若是司徒與令君胸有良法，倒也不妨試試。但若是會先破後立、傷筋動骨，則需慎重。”
魯肅也中肯地說︰“我軍起兵多年，眼下獲取軍需錢糧的途徑，除了我大漢稅賦舊法之外，無非靠官商、商稅、屯田。前些年，官商昌盛，尤其是造船、海貿、鹽場獲利頗豐，能維持軍需，倒是掩蓋了我軍改革稅賦之法的迫切性。
屬下以為，將來改革財稅的必要性，還是有所迫切的，但眼下卻有待商榷。因為天下還有四大諸侯，除了我軍和曹賊之外，荊州劉景升、益州劉季玉，畢竟尚未徹底歸順我軍。
如果我軍大刀闊斧，導致治下世家、豪強、富戶所需繳納錢糧變得更多，生出怨言，我擔心會導致益州、荊北的士民產生怨望觀望之心，不利于主公籠絡此二州。”
魯肅說的這番道理，也是非常務實的。他沒說將來不該想辦法另外籌劃錢糧，只說眼下要更好地拉攏更多人支持。
亂世之中，很多諸侯對于自己治下已經跑不了的百姓、甚至是豪強，還是頗有魄力去強化調度力度的。但是對于需要和平爭取的搖擺勢力，就是另外一副做派了。
雖然說起來有點道義上不正確，但對于那些能夠用腳潤走的人，還是要以“寬仁善政”吸引為主。
劉備听了，也是微微點頭。道德層面上來說，他不是很贊同這種事情，但魯肅所言很現實，也是權宜之計。
不過，這個議題，剛才諸葛兄弟都贊同了，正方的意見空前強大，所以劉備倒也不至于因為魯肅的務實，就直接動搖。
他只是和藹地轉向諸葛兄弟，尤其是問擅長分析細節的諸葛亮︰“子敬可是給你們兄弟出了難題了，孔明，你作何解？”
諸葛亮搖著羽扇，不疾不徐說道︰“子敬所言，也是金玉之論，頗得輕重緩急之道，也看到了人心向背之力。
不過，我所設想的稅賦革新之道，或許恰恰是有利于益州人心所向的。或許主公按照此法施為之後，百姓負擔未必會加重，只是會變得更為高效。到時候益州之民看了，說不定會更加想成為主公治下的百姓。”
“哦？竟有這樣的效果？天下還有稅賦改制之法，既能斂財更多、又不會與民爭利、反而能贏得人心的？”劉備聞言頗感驚喜，一時又覺得難以想象。
按魯肅的思路，他能設想的一切稅賦改革，都是有取舍的。
諸葛亮想的，居然是一條“既要又要還要”的路子麼？
第583章 不要唱什麼高調，符合實際情況的才是最好的
劉備听諸葛亮的意思，似乎他已經在運籌一項可以“既要又要還要”的稅賦財政改革之法。
能夠更好地理清未來數年本陣營的財源，還不至于過分變更大漢成法觸動太多人利益、也不至于導致荊北和成都平原的士民觀望離心。
如果真有這麼好的事兒，劉備當然是無條件支持了。
而一旁原本善意提醒的魯肅，見諸葛亮這麼胸有成竹，自然也不會再反對。
他本來就只是查漏補缺而已，又不是跟後世那些派系爭奪一般、為了反對而反對。
如今劉備陣營內部的議事氛圍，還是非常好的，大家都能做到對事不對人。
態度初步統一後，劉備便示意諸葛亮說下去，概述一下細節。
諸葛亮便侃侃而談︰“關于未來一兩年內，我軍稅賦財政為何要整頓、該如何整頓，這個問題，我與家兄過去一個月，也偶有商討提及。
我注意到一個問題，那就是自從前年下半年、我軍入川助戰、幫劉璋抵擋曹賊以來，益州各郡士、民，對于我軍的態度，其實是很復雜的。
一方面，我軍宣揚仁義、推廣林邑稻，讓益州各地能夠多產糧食，還加大貿易，讓各種便利新穎之物能在成都平原漸漸普及，這都是惠民的地方。
另一方面，益州險峻，道路難行。我軍助戰期間，百姓不僅要納糧，更要組織人運糧。這其中，大部分的征收和運輸，都是劉璋軍幫我們完成的。
但江州那一路，有些水運轉運，還是要我們自己施為。陸路那一路，劉璋軍運到涪城、梓潼之後，後續也要我軍籌措當地百姓轉運。這一年多來，我等為了確保前線不至有缺，竭盡全力，百姓徭役之苦頗重，甚至有為躲避徭役而逃散。
只不過戰時當竭盡全力、無法顧及其余，暫時只能兩害相權取其輕。如今戰事停歇，自然要騰出手來，解決這些積弊。想出一些長久之法，緩解百姓的徭役之苦。”
諸葛亮一番話，雖然還沒說出解決之法，但至少已經把過去兩年積攢的問題、現狀弊端，大致說清楚了。
漢中之戰期間，劉備軍看似贏得風光，其實也暴露了非常多的問題，主要是後勤消耗方面的。只不過這些問題不像戰場上的勝負那麼顯性，所以不被太多人注意到。
當時諸葛亮要統籌全局軍需、確保足兵足食，更是得到了巨大的成長。歷史上漢中之戰時，益州全境都進入了“男子當戰、女子當運”的全體動員狀態，這一世，劉備家底厚一點，劉璋積蓄存貨多一點，雖說沒到那種程度，但百姓還是非常勞苦的。
這些問題，劉備和龐統當時身在益州，也是有所了解的，只是他們不統籌後勤，理解沒那麼深刻。
至于關羽、魯肅等人，當時都沒在關西，甚至他倆一輩子都沒親自入川，見過蜀道艱難，也就難以理解了——這也不能怪魯肅，主要是古人的地理見識和認知，是非常受限于親身經歷的。
哪怕一個人讀書再多，把《山海經》、《水經》都讀了，但只憑文字記載，只要他本人沒去四川親眼看過，就還是難以體會其中損耗。文字記錄時代，對地理的概括能力還是太淺表了，那時候又沒有照片。
倒是諸葛瑾，前世地理知識豐富，穿越前也跑過不少地方，見識過名山大川，還熟讀史書，哪怕這一世沒去過四川，他理解起來還是很容易。這次跟二弟重逢後，一個多月里，也多次談及這方面的心得教訓，互相啟發，都頗有收獲。
此時此刻，劉備被勾起回憶，也心有戚戚焉地點頭︰“當時的困苦，孤確實也感同身受，益州百姓運糧，實在是太不易了。那你們究竟想了什麼法子，來緩解其苦呢？這種策略，又能不能適用于其他州郡呢？”
諸葛亮立刻應聲答道︰“已有一些淺見，今日正好說出來，大家一起參詳。我與家兄商討後，認為益州百姓，自古喜歡閉門過日子，不願意為朝廷出力，主要就是地勢太險要，而朝廷的征發、收稅，又沒有充分考慮他們的運輸之苦。
比如很多時候征糧，不僅要當地交上來那麼多糧食，還要他們自己運到指定的地方交。雖說一郡的征收，往往只在本郡內交付，或者最遠送到鄰郡，不會讓他們千里轉運。但是，以蜀地的險峻，這幾百里的損耗，也夠百姓額外付出至少倍增的精力、物力了。
我與家兄商議之後，便覺得，若是能讓益州百姓專注于產出物產、而少承擔運輸之苦。或是讓專人只負責運輸、不用繳稅，如此分工明確，則能既不增加百姓負擔，又不誤農時，還減少了流散無業之民。
然後，朝廷可以給運力單獨定一個計入徭役、稅賦的折價標準。讓某些特定地方的百姓，可以在選擇納糧、繳錢和服徭役之間選擇。比如每年該繳的田賦糧食，如果翻倍繳，當年就免除徭役。又或者交丁稅算賦時按五倍繳，就可以把納糧和服徭役都免了。
另外，如果是山區郡縣，需要把納糧陸路轉運的，可以定一個價，把當年繳納的糧食陸運二百里，就折抵當年徭役，不管當地承運糧食的人用什麼手段，還是百姓自行組織，只要把糧食運到朝廷指定的地方、運夠距離，當年就不用另外服役了。
水運的話，也可以定個價，但一般水運比陸運廉價至少十數倍，那把當年納的糧食正常水運三千里，才能折抵當年徭役。如果遇到長江三峽等險阻需要拉縴夫的、或是漢水逆流航運需要拉縴夫的，這些險阻河段都可以翻一定的倍數計算折抵。比如在長江三峽、拉縴逆行一百里水路，折抵正常航行一千里水路的徭役。這些數字具體還能商議，後續如果能在個別郡縣先試行，再根據實情斟酌損益便是。”
諸葛亮一番話，洋洋灑灑說了不少，劉備和龐統都听得略微有些懵懵懂懂，也就魯肅勉強能跟上節奏。
至于諸葛瑾，當然是毫無理解難度，這里面相當一部分內容，本就是過去一個多月，他和二弟互相啟發時，他拿後世的法度教給二弟的。
當時，諸葛亮提到蜀地轉運困難、百姓苦于徭役，諸葛瑾自然而然就想到了唐朝的租庸調法。
在徭役很苦的地方，允許百姓選擇花錢花糧食替代服役，本來就是一種善政。
漢朝的成法，以及歷史上後來魏晉六朝一直到隋，有一個比較大的弊端，就是每年繁瑣的交錢、納糧、服徭役，百姓每樣都得上，不能專注于其中一項。
按照後世的社會管理理論，比如亞當斯密《國富論》里眾所周知的“社會分工帶來效率”，如果一個人能夠專注于做一項工作，他肯定會做得更精，更專，做的過程中損耗浪費最小。
擅長種田的，就專注于種田，把種田手藝練得更好，那肯定比種幾個月田後就去挖河拉車更有效率，什麼都干的結果是什麼都不精。
人口勞動力富余之後，需要那麼多的勞力去拉車跑船，那就培養專業的、一年四季都拉車跑船的人嘛，這樣生產力肯定會有所發展。
當然，漢朝以及更早的時候，之所以不能這麼干，肯定也是有其道理的，有歷史和生產力的局限性。
劉備手下能人不少，擅長內政算計的也大有人在，此刻屋內眾人中，魯肅就是其中高手。
所以魯肅很快意識到一個問題，連忙追問︰“孔明之策、讓農夫專注耕作，讓車夫水手專注運輸，各自干好本行折抵田賦/徭役，固然是好。
但自先秦以來，及于本朝，之所以一貫要百姓服徭役，而不是多納糧繳稅，那也是符合自然之理的——百姓務農，自然有農閑之時，閑著也是閑著，那兩個月如果不服徭役，反而讓百姓多繳錢糧來折抵，他們也交不出來啊。
而且先秦之時，也就是商鞅之前，沒有如此成法。當時一旦農閑，鄉間小民以豪強宗族為依托，為了爭奪水源也好，別的什麼也好，經常私斗。這也是太史公在商君列傳里明明白白記載過的。
每年兩個月非服徭役不可，也是避免百姓農閑時精力太多滋生事端，可不僅僅有穩定稅賦的好處，還利于地方的安定治理。”
魯肅一番話，非常穩妥，把歷史脈絡前因後果、前人的經驗教訓，都盤點了一番。
連劉備听了，都覺得頭頭是道。
要不是對面是諸葛兄弟，讓他覺得肯定有解法，劉備幾乎都要贊賞魯肅的老成持重了。
不過，既然知道對面是諸葛兄弟，劉備又豈會急著下結論？他都不用開口，只是眼神掃視諸葛兄弟那邊。
諸葛瑾意識到了主公的垂詢，就溫文爾雅地開口辯析︰“子敬所言，頗合人性。對古今利弊變革的理解，也算是傳承有序、鞭闢入里。
不過，此一時，彼一時也。如今距離當初制定‘百姓農閑非服徭役不可’的古法思想，已經過去四五百年。當時天下‘重農抑商’，百姓稀少，朝廷要教化引導百姓，都注重本業，除了種田之外，沒什麼別的可干，到了農閑時，不服徭役自然容易多有事端。
但先秦時，天下人口不過千余萬，漢初高皇帝之時，人口最少時不過七八百萬。但到了先漢末年，人口已過四千萬，富者田連阡陌、貧者無立錐之地。本朝桓靈之時，人口也一度到了五千萬。
地廣人稀之時，只要百姓想種田，就能種更多的田。朝廷要擴張錢糧，自然要讓更多人專注耕作，所以錢糧徭役都必須定死，不許互相折抵。
但到了人多地少之世，百姓就算想敞開了種田，也沒有足夠的無主荒地供他們開墾了。這種時候，讓一部分人口可以專注于改行做別的，對朝廷又能有什麼損害？
哪怕是平時要種田的百姓，只要在一個工商相對寬松的環境下生活，到了農閑時，他們也可以做點別的零工，只要他們擅長做的事情，所得比服徭役的抵扣錢多，那他們就可以多條活路。”
第584章 安排得明明白白
諸葛瑾用短短幾句話，敏銳地指出了古今人地矛盾的變化。
立刻讓魯肅和劉備等人，對剛才的問題有了新的看法。
“子瑜果然還是遠見卓識，只是有時候一些臨時起意的話，容易浮光掠影、過于高遠。但那些經過深思熟慮切磋的政見，還是扎實得很吶。”劉備內心，也不由暗暗下了這麼一句評語。
剛才前一個議題時，諸葛瑾的觀點，被二弟稍加反駁修整。但那些話不過是他隨口說的、展望性的內容，並不是眼下就要落地的。
而對于那些很快能落地的問題，諸葛瑾當然還是非常有把握，想成熟了才拿出來。
沒有人能要求一個智者，在頭腦風暴或者說啟發性討論的時候，也字字珠璣，那就不是人是神了。這些本來就是決策的過程，當然要允許沒想太細、有點小錯誤及時糾正就好了。
只要最後拿出來的政策，是四平八穩的，確保不拍腦門決策，那就夠了。
而諸葛瑾在初步贏得主公和同僚對其觀點的贊同後，又繼續乘勝追擊，詳加闡述︰
“子敬的想法，其實主要是沒有看到人地多寡的變化。當然，如今之世，經過二十余年戰亂，相當一部分地方，也被屠戮得地廣人稀了。
曹賊在北方，也寫過‘白骨露於野、千里無雞鳴，生民百遺一、念之斷人腸’。那些地方，確實要束縛百姓，全力種田，才能恢復國力，所以曹賊在豫州冀州實施了屯田，對百姓作息嚴加約束，治民如治軍。
但是，益州之地，乃至荊揚部分地區，自桓靈以來，戰亂相對較少，人口依然存留較多。益州如今仍然有三百萬戶口，還沒算隱戶。成都平原又只有那麼點肥沃之地，其實用不了三百萬人都種地。
我們在桓靈以來人口減少相對不明顯的州郡、率先試行錢糧徭役能互相折抵的制度，也是在給無田、少田的百姓找出路，讓不擅運糧不擅長途跋涉的百姓，多了一條活路，何樂而不為？”